Jordi Martí Monllau és llicenciat en Filosofia per la Universitat de Barcelona i actualment exerceix com a professor de filosofia a l’Institut Julio Antonio de Móra d’Ebre. Nascut a Tortosa l’any 1967, és també escriptor, i ha dedicat bona part de la seva trajectòria a analitzar les relacions entre llengua, identitat i justícia social des d’una perspectiva radicalment crítica amb el marc polític i mental imposat. És autor d’obres com Evolució, llengua i identitat nacional, El mite del bilingüisme i Llengua i identitat nacional, on proposa una revisió profunda dels discursos habituals sobre la convivència lingüística als Països Catalans.

En aquest tercer llençament de l’Escandall, explorem amb l’autor fins a quin punt l’assumpció acrítica de la idea de “bilingüisme” ha estat un instrument de desnacionalització, i com aquest relat desactiva la possibilitat d’una veritable igualtat entre comunitats lingüístiques. Parlem també de la no-existència dels castellanoparlants com a col·lectiu estructural dins el país, de la dificultat d’integració d’una part de la població com a conseqüència de la subordinació política i demolingüística, i del perill d’assumir com a natural una situació que és fruit d’una llarga imposició. A través del seu pensament, Martí ens convida a recuperar una narrativa pròpia, sòlida i fonamentada, a comprendre que l’exemple -més que el discurs- és el veritable motor de canvi, i a entendre que sense consciència nacional no hi ha possibilitat de llibertat.

Si vols escoltar la conversa en format pòdcast ho pots fer a Spotify:

Transcripció de l’entrevista:

En el teu últim llibre, El mite del bilingüisme i altres textos per descolonitzar la ment, desmuntes la ideologia lingüística imperant als Països Catalans. La primera seria la del títol: el bilingüisme. Com és que consideres tan fonamental per a la substitució del català aquesta ideologia del bilingüisme?

Doncs perquè determina el comportament lingüístic dels parlants en la mesura que aquesta ideologia s’acaba naturalitzant i, per tant, interioritzant i assumint d’una forma acrítica i invisible. Determina que els catalans abandonin i abdiquin de l’ús de la llengua en determinades situacions, que convergeixin cap al castellà davant de parlants que els responen en aquesta llengua o davant de persones que desconeixen. I, per altra banda, perquè no hi ha submissió sense supremacia. Reforça la posició de força d’aquells que no fan mai aquestes coses, d’aquells que es mantenen contínuament en la seva llengua. Estic pensant, evidentment, en els parlants de la llengua dominant.

Un necessita, per canviar la realitat, actuar políticament. Però per actuar políticament necessita saber per què ho fa, necessita certes conviccions. I sense aquestes, es mou per inèrcia. Lamentablement, la inèrcia és el motor que mou la història. Si volem transformar això, perquè la història ens porta cap a la substitució lingüística, el primer que hem de fer és entendre quina és la ideologia, perquè en els “neutrals” hi ha la inèrcia. Entendre quina és la ideologia que hi ha al darrere, desemmascarar-la, ser crítics amb ella, i d’aquí en podrem esperar els canvis d’actitud.

Al llibre parles molt de la necessitat de repolititzar la llengua. En canvi, els lingüistes catalans, en general, així com també els polítics, insisteixen molt en despolititzar-la. Per què, en aquest país —i, de fet, també a la resta de l’Estat espanyol— hi ha aquesta insistència en despolititzar la llengua? 

El castellà, com que ha assolit un estatus de llengua hegemònica, ja no es percep com una proposta política, malgrat que al darrere hi ha, sens dubte, una sensibilitat política que ha sostingut i legitimat aquesta hegemonia. Com que aquesta dimensió política no es visibilitza, sembla que el castellà sigui neutral, com si fos una força natural, quan en realitat no ho és.

Quan jo parlo de polititzar la llengua d’una manera provocadora, en realitat el que vull és desvincular-la —i crec que cal fer-ho— de propostes polítiques concretes que poden incloure models de societat o fins i tot projectes d’organització territorial. És a dir, de la manera com els nostres països, els Països Catalans, poden relacionar-se amb altres parts del món.

Per això, jo seria partidari de desvincular la llengua de propostes polítiques concretes, com pot ser la independència. O, en el cas del País Valencià, em preocupa que la llengua estigui associada exclusivament als plantejaments de l’esquerra. Això també passa, encara que en menor mesura, a les Illes Balears. La llengua hauria d’estar per damunt d’aquestes diferències ideològiques.

Ara bé, allò que realment constitueix la força de la llengua catalana, el seu valor afegit, és que identifica com a catalans els qui la parlen i fa possible l’existència de Catalunya, fa possibles els Països Catalans. Si aquest espai que compartim encara existeix com una entitat històricament diferenciada, i es pot concebre com una unitat, com un “nosaltres” davant d’uns “altres”, és precisament perquè encara parlem català. I, per tant, el català, en tant que llengua identificadora, és allò que li confereix el seu valor.

Polititzar la llengua, en aquest sentit, vol dir vincular llengua i nació. I és en reforçar aquest valor identitari de la llengua que s’entén el per què cal defensar-la, i quin sentit té fer-ho. Perquè la llengua ens proporciona —i això és un aspecte sobre el qual caldria aprofundir, però que aquí només apuntaré com a idea central— cohesió social. I en aquest país, cohesió social vol dir també cohesió nacional. En un moment històric en què el paradigma social és, alhora, un paradigma nacional, aquesta cohesió només es pot garantir a través d’una llengua: la llengua catalana.

Si entenem aquest valor identitari i el potencial polític de la llengua en termes de cohesió social, aleshores hem d’assumir que cal jugar aquesta carta. Hem de polititzar la llengua en tant que és allò que ens identifica, allò que fa possible un país i un “nosaltres”. D’alguna manera, el català recorda cada dia als altres que la nostra història no és la mateixa que la seva.

Volia introduir aquí la idea de justícia, que ja començaves a deixar entreveure i que també desenvolupes al llibre Llengua i identitat nacional. Hi defensaves que la llengua comuna només pot ser el català, perquè, si no és així, la situació de Catalunya es fonamenta en una injustícia: la imposició del castellà i l’ocupació espanyola.

Abans, però, volia abordar una qüestió important: en el cas concret dels Països Catalans, la supremacia del castellà està estretament vinculada a tres idees que planteges i que tenen molta força discursiva: els drets individuals dels espanyols, la idea de llibertat i la idea de llengua comuna. En realitat, si s’analitzen a fons, són idees contradictòries entre si. Aquesta va ser, com a lector del llibre, la meva sensació. Però aleshores em preguntava: si són tan contradictòries —la llibertat individual, la llengua comuna, la suposada lliure acció lingüística—, com és que funcionen tan bé?

Doncs perquè són idees simples, amb altaveus molt potents al darrere, que es repeteixen constantment i, a més, són molt intuïtives. 

Intentaré explicar-me: Quan mirem el cel, tenim la impressió que el Sol surt, puja al zenit i es pon. És a dir, sembla que el Sol giri al voltant de la Terra, i aquesta és una percepció intuitiva. Vam necessitar segles i una gran abstracció matemàtica per entendre que no era així. Però, d’entrada, això és el que sembla.

Amb els usos lingüístics passa una cosa simila: Hi ha idees intuïtives que són falses, però que, pel sol fet de ser intuïtives, resulten molt eficaces. I, si a més compten amb els altaveus pertinents, esdevenen especialment convincents.

Una d’aquestes idees és la de la llibertat lingüística. La proposta és que cadascú parli la llengua que vulgui, i això, d’entrada, sona molt bé. Però la realitat és que la llengua és un fet social i, com a tal, està condicionada per l’entorn. Ningú no parla exactament la llengua que vol, sinó la que l’entorn social condiciona a parlar.

En qualsevol context social, encara que s’hi parlin diverses llengües —i és previsible que, en el futur, la diversitat augmenti—, sempre hi acaba havent una llengua de referència, una llengua per defecte. És la llengua de l’espai públic, la llengua a la qual tendeixen a convergir els parlants, la que més es transmet als fills dins les famílies. Aquesta és la llengua que, per la seva hegemonia, condiciona els parlants a convergir-hi. És, doncs, la llengua d’identificació, de convergència i d’ús habitual.

Aquesta situació sempre es dona, per tant no es tracta de preguntar-nos si podem evitar-ho —perquè no podem—, sinó de plantejar quina és la situació més justa. En cada context social, quina hauria de ser, en justícia, la llengua que ocupés aquest lloc? La llengua que ocupa aquesta posició central, respon a criteris de justícia o és el resultat d’un acte de força i d’una imposició política que ha desplaçat la llengua natural i històrica del territori?

No és cert, doncs, que parlem la llengua que volem i que hi hagi justícia si hi ha llibertat. Parlem la llengua que s’ha fet hegemònica, i aquesta hegemonia no sempre és justa. El criteri essencial de la justícia és combatre la coacció. I només trencant les cadenes de la coacció es pot assolir una situació justa.

Ara bé, la idea de la “llengua comuna” serveix per dissimular aquesta falta de llibertat. Se’ns presenta com un fet natural, gairebé com una llei física o es fa l’analogia amb els éssers vius, que viuen, defalleixen i moren. Les llengües, però, no són éssers vius. Qui està viu són les comunitats que les parlen. I quan una llengua es deteriora, és perquè la seva comunitat ha estat oprimida.

Pel que fa a la idea de “llengua comuna” a l’Estat espanyol, aquesta no ha sorgit de forma espontània. Existeix perquè hi ha una història darrere: la història d’una comunitat que s’ha imposat a les altres, i que ho ha fet també a través de la seva llengua. Amb el pas del temps, un cop el procés de coacció s’ha oblidat i la població s’ha anat bilingüitzant i adoptant aquesta llengua, es presenta la seva condició de llengua comuna com un fet neutral, com si no hi hagués hagut cap conflicte ni cap imposició prèvia. Però sí que n’hi ha hagut, i aquestes imposicions tenen conseqüències.

Parlar de “llengua comuna” en aquest context és una forma d’engany i una estratègia per emmascarar la realitat. Però és necessària per fer creïble la idea de “llibertat lingüística”. I si mirem més enllà, veurem que darrere d’aquestes dues idees —la de llibertat lingüística i la de llengua comuna— no hi ha una comunitat en peu d’igualtat, sinó un grup que s’ha imposat als altres. No hi ha llibertat, sinó coacció.

Es diu que les llengües són instruments però, casualment, sempre volen que fem servir el seu instrument, i no el nostre. Certament, les llengües poden tenir una funció instrumental, però en aquest ús utilitarista sempre hi ha una tria imposada com deies. Has dit que per combatre això s’ha de polititzar la llengua. Anant més a la concreció: com ho fem?

Has comentat que l’intent de subordinació d’una llengua és, en el fons, un atac als seus parlants. Com combatem aquests atacs? Creant consciència entre nosaltres, però també entre aquells que puguin empatitzar amb nosaltres, que parlin aquesta llengua que ens està subordinant? Quina mena de discurs polític podem tenir per combatre precisament aquesta situació de supremacisme lingüístic, de vegades encobert i poc explícit?

Hi ha un treball previ absolutament necessari: una feina teòrica, intel·lectual, adreçada a això que anomenem consciència, aquesta cosa tan estranya i difícil de definir.

Com hauria de ser aquest discurs? D’una banda, el que no podem fer és acceptar les premisses majors del discurs del contrari. En la mesura que les acceptes, et col·loques dins del seu marc. Dins d’aquest marc potser hi ha un cert marge de maniobra, però és un marge limitat i t’atrapa.

En definitiva, és el que solen fer els catalans: acabem no discutint les premisses majors del nostre adversari i discutim, acceptant-les, argumentant coses com ara: “el que hem de fer és potenciar la diversitat lingüística”, perquè la diversitat lingüística és una cosa molt bonica —que jo no et diré que no— i, si l’acceptem, també hi ha d’haver lloc per al català. Així, en la mesura que el català recula molt, hem d’evitar que reculi, li hem de conservar un cert “nínxol”, i així conservem la diversitat lingüística.

Aquest discurs no serveix absolutament per a res, perquè el que no estem demanant és un cert nínxol. Quan només disposes d’això, al final, la llengua hegemònica —tard o d’hora— se t’acabarà menjant. O ets tu la llengua hegemònica, o ho és una altra. I no hi ha alternativa.

Cal, així, evitar caure en les premisses majors del discurs contrari. Intentar no reproduir determinats errors, com el que comentava abans: creure que parlar una llengua és una qüestió de llibertat.

Necessitem també reconèixer les regles bàsiques de la sociolingüística. Per exemple, que no existeixen comunitats bilingües. Existeixen comunitats bilingües d’una forma estrictament provisional. El bilingüisme és una característica personal. Les persones poden ser bilingües, trilingües o políglotes en funció de les seves possibilitats, dels seus interessos i de la seva disponibilitat. Però les comunitats, per defecte, funcionen en una sola llengua.

Així, d’una banda no hem de caure en les premisses de l’adversari. D’una altra, conèixer els principis bàsics de la sociolingüística. Ser crític amb determinades afirmacions que, en realitat, no se sostenen perquè són contradictòries en si mateixes.

Aleshores pots construir un discurs alternatiu que et proporcioni convicció de cara a l’acció, que és l’important. L’acció és l’important. A base de difondre idees, de fer xerrades, conferències, llibres…, no canviarem les coses.

Aquest discurs que plantejo no està adreçat al comú de la població, sinó, d’una forma molt específica, a aquells que són més sensibles a entendre’l i a compartir-lo. La idea és que, a partir d’aquí, ens puguem organitzar com a societat civil per combatre a favor dels nostres drets lingüístics. I això es fa a través de l’acceptació del conflicte. 

Acceptar el conflicte vol dir assumir que hi ha determinades situacions que són inacceptables. Vol dir entendre que ho són, que ens podem organitzar i pacíficament les podem combatre. Això comporta el risc que suposa la desobediència i la no col·laboració, perquè és del que estic parlant. A partir d’aquí, sí que socialitzes el discurs. El socialitzes no a través de les paraules, sinó a través de l’exemple.

Això també et permet unificar: tenir un nucli consolidat, d’una banda, però després, en cercles concèntrics, ampliar-lo: Tindries aquells que simpatitzen amb tu, i se’t poden posar al costat, i en segon lloc aquells que poden col·laborar en alguns casos. I aconseguir una cosa que és tan important com aquesta o més: que aquells que, en principi, et podien ser hostils, però no excessivament, puguin arribar a inhibir-se d’actuar i, per tant, no oposar-se.

Així és com s’ha ampliat realment el marc: a partir del discurs, però sobretot a partir de l’exemple que aquest discurs fa possible. Tens més gent disposada a enfrontar-se al conflicte, i més gent que, si més no, decideix no oposar-s’hi. Sempre hi haurà una part contrària, això és inevitable.

Això que expliques recorda el Procés: En el moment de declarar la independència, molta gent que ara s’hi mostra hostil —després de la crisi del moviment independentista—, en aquell moment de conflicte i de convicció sobiranista s’hauria inhibït.

Per concretar el que expliques, al llibre poses l’exemple d’una classe universitària: La situació típica en què un alumne d’Erasmus o vingut d’Espanya demana que les classes es facin en castellà perquè no entén el català. I el català reacciona, com a molt, amb excuses inversemblants com: “Jo soc de Perpinyà i només parlo català, no entenc el castellà”, o bé: “Soc fill de catalans de fora i no parlo castellà.” En lloc de fer servir aquests subterfugis —que al final és acceptar el marc mental que comentaves—, què hauria de fer la comunitat catalanoparlant en una situació així?

El que cal és apel·lar al dret. Som catalans, som al nostre país i tenim dret a viure en la nostra llengua al nostre país. Això és justícia, i no hi ha res per damunt de la justícia.

Apel·lar al dret —que, al capdavall, és apel·lar a la justícia— és perfectament legítim. Evidentment genera conflicte, però el conflicte hi és, existeix. I només el podem evitar si ens pleguem i ens subordinem. Si no estem disposats a fer-ho, hem d’acceptar el conflicte i fer-ho amb claredat.

No podem dir coses com “parlo en català perquè m’hi sento més còmode”, perquè sovint no és veritat. Estem tan bilingüitzats que tenim un domini nadiu del castellà, i a la Catalunya del Nord, del francès. Sovint, més domini del francès que del català.

No es tracta de cap comoditat ni d’una excusa que després t’obligui a sostenir una ficció. No. És tan simple com dir: “Som al nostre país. La nostra llengua és important. Ho és per a nosaltres, però també de manera general. I tenim un dret que no renunciarem a exercir.” I afegir: “Tu ens demanes que renunciem a aquest dret. Però tu no tens —amb perdó per la redundància— cap dret a fer-nos aquesta demanda.”

Aquest plantejament és clar. I et col·loca en una posició sòlida per afrontar qualsevol conflicte. Si generalitzem aquesta actitud, no només en aquest cas concret sinó també en d’altres, encara podrem tenir opcions reals de sortir-nos-en, sempre que tinguem la força suficient. Per això cal evitar discursos dèbils, poc versemblants o mancats de força moral.

Igual que parlem del cas universitari podem traslladar aquest debat al món laboral: És evident que s’ha importat molta mà d’obra estrangera i que gran part d’aquesta gent s’està integrant a l’espanyolitat, no pas a la catalanitat. I aquí, la llengua hi té un paper essencial. Jo mateix he viscut situacions en què, en l’entorn laboral, caps m’han demanat que em dirigís en castellà als companys. Mai ho he fet, però molta gent sí, sovint per inèrcia. És el que comentàvem abans: no hi ha prou consciència ni fermesa. 

Llavors, com podem lliurar aquesta batalla també al món sociolaboral? Forçar les empreses a exigir i oferir hores de formació en català? Al llibre i en diversos articles planteges que el sindicalisme pot jugar un paper actiu.

Jo soc afiliat a la Intersindical, i des d’aquesta militància hi he reflexionat força. Veient l’exemple del Quebec, un país que té una situació demogràfica i sociolingüística diferent, però en alguns aspectes més senzilla, veiem que la reivindicació i el discurs que hi ha a darrera és, en el fons, la mateixa: la llengua forma part dels drets col·lectius.

Els sindicats tenen un paper clau. Des d’un sindicalisme integral —és a dir, un sindicalisme que defensi la totalitat dels drets dels treballadors— també s’ha d’assumir la defensa dels drets lingüístics. Però quan parlo de drets lingüístics no em refereixo només als catalanoparlants d’origen. Estem parlant de drets que ens afecten i interpel·len a tots, tinguem o no la llengua catalana com la nostra llengua inicial. Qualsevol treballador que sigui solidari amb els seus companys i treballi a Catalunya ha d’entendre que els catalans hem de poder viure plenament en català, també a la feina.

Per tant no s’ha de coartar qui té la pretensió d’exercir aquest dret de viure en català. I aquí no n’hi ha prou amb respectar aquest dret: cal facilitar-lo. Això implica catalanitzar l’empresa. Vol dir introduir clàusules lingüístiques a la negociació col·lectiva que permetin que l’activitat empresarial es desenvolupi en català d’entrada. Fer-ho fins al nivell que es pugui d’entrada, i avançar gradualment a partir d’aquí. 

Aquest és el camí des de baix, des dels treballadors. Però també hi ha una altra via: la responsabilitat corporativa de l’empresa. No tenim eines legals per obligar les empreses a treballar en català, però sí que en tenim per garantir que ofereixin serveis i etiquetin en català, que no s’utilitzen prou. Un marc legal que no garanteix el servei “en català”, sinó “també en català”.

El Tribunal Constitucional ens reconeix el dret a ser atesos en català com a clients, però no explica com garantir el compliment d’aquest dret. El dret a ser atesos en català hauria de suposar, per part de l’empresa, el deure sistemàtic de garantir aquesta atenció.

Tot i aquestes mancances legals, disposem d’una eina anomenada responsabilitat corporativa. Les empreses han d’entendre que, més enllà d’oferir un “millor servei”, que és el que se sol dir un cop més, tenen un deure amb el país. Són agents socials, i tenen una influència i una implicació en la societat on opera, fet que implica una responsabilitat. Per això haurien de contribuir activament, des de dalt, a catalanitzar l’àmbit sociolaboral. Convertir allò que legalment no és imperatiu en una política de facto, per tal que el català sigui la llengua per defecte als Països Catalans.

Per aconseguir-ho, podríem inspirar-nos en eines com els comitès de francització de l’activitat econòmica del Quebec. Allà disposen de lleis que obliguen les empreses a garantir el treball en francès. La llengua francesa, és clar, té el suport d’un estat i un reconeixement internacional, fet que li dona una força política, i un reconeixement dins la identitat del Canadà. Però cal tenir present que també és una llengua minoritària que va necessitar la “revolució tranquil·la” als anys setanta per aconseguir la situació en què està ara. Abans d’aquest procés ni tan sols els convenis col·lectius estaven redactats en francès i es va començar per aquí. Ara, en canvi, hi ha l’obligació fins i tot per a qualsevol empresa que operi al Quebec, encara que sigui de fora, de facilitar que els treballadors puguin treballar en francès.

Nosaltres, a través de la negociació col·lectiva, de clàusules lingüístiques, la responsabilitat corporativa i altres eines que es puguin crear, podem avançar en aquesta direcció, amb el suport de tota la classe treballadora. No només dels catalanoparlants, sinó també de tots aquells que, encara que no tinguin el català com a llengua inicial, vulguin actuar amb solidaritat amb els seus companys i amb una nació que es troba subjugada. La justícia ens interpel·la a tots.

Això em porta a una anècdota personal. Fa un temps vaig patir una agressió catalanòfoba i homòfoba. Em van cridar “Catalufo maricón”. Vaig denunciar-ho a la policia, a l’Observatori contra l’Homofòbia, i també ho vaig publicar a Twitter, perquè sóc d’aquesta generació que tot ho publica.

Vaig rebre suport de la meva gent, però també em vaig topar amb una mena d’aliança tàcita entre l’esquerra espanyola —tant la de Catalunya com la de la resta de l’Estat— i la dreta espanyola més rància: La dreta em venia a dir que “m’ho mereixia”. Però gent de l’esquerra progre catalana que podríem definir de l’àmbit dels Comuns, es solidaritzava només en relació amb l’homofòbia, i em deia dues coses: o bé que m’havia inventat el terme “Catalufo” per cridar l’atenció, o bé que això no era rellevant, que l’únic motiu de l’agressió havia estat la meva orientació sexual.

Vaig sentir que la meva comunitat LGBTI m’estava excloent. No només l’agressor em rebutjava pel fet de ser català i homosexual, sinó que part de la meva pròpia comunitat, que tantes vegades he defensat, em posava en qüestió i negava una part de l’agressió que havia patit. Vaig pensar: per què una part és creïble i l’altra no? Qui decideix què és veritat i què no ho és? Tot plegat, per interessos polítics.

Aquest cas mostrava clarament una aliança tàcita entre l’esquerra espanyola —fins i tot l’autodefinida catalanista, com els Comuns o el PSC— i la dreta espanyolista. I això em va fer veure fins a quin punt, en general, aquests sectors, malgrat el seu discurs d’interseccionalitat i sensibilitat social, continuen mostrant una gran insensibilitat envers l’opressió lingüística i nacional que patim els catalans.

L’únic que se’m va acudir en aquell moment va ser insultar-los. Potser ens falta valentia, i en aquell moment aquesta va ser la meva única forma d’expressar-la. Llegint el teu llibre, pensava que em faltava una resposta per a aquesta gent.

El problema de la interseccionalitat és que ningú no és víctima o agressor absolut. Un treballador explotat pot tenir actituds masclistes cap a la seva parella. O pot discriminar companys pel color de pell. Hi ha col·lectius històricament discriminats que, alhora, poden discriminar-ne d’altres.

Les discriminacions que pateixen les dones, per exemple, sovint serveixen per fer entendre altres formes d’opressió. I l’argumentació per entendre-les sovint són replicables a la discriminació nacional, perquè totes les formes d’opressió s’assemblen. La discriminació lingüística no és altra cosa que una expressió de la discriminació nacional: les majories pretenen dictar la història i la realitat de les minories, i decidir si aquestes poden o no sobreviure.

Però això, malauradament, no sorprèn el cas que expliques. Com dèiem, ningú no és víctima o agressor absolut. Algú pot ser part d’un col·lectiu discriminat i alhora ser nacionalista castellanoespanyol i no vegi cap discriminació en la seva actitud envers els catalans. De la mateixa manera que membres de la comunitat nacional catalana poden no reconèixer la discriminació que pateixen els membres d’una comunitat d’identificació sexual.

Aleshores ens preguntem: com interpel·lem aquestes persones, teòricament sensibles i compromeses? Com les fem conscients també de l’opressió lingüística i nacional? 

Al llibre, tu planteges que cal trobar aliats dins del món castellà i espanyol, des de la idea de justícia. Però què passa si aquestes persones ni tan sols accepten que hi hagi supremacisme espanyol cap als catalans, encara que alguns d’ells mateixos siguin catalanoparlants? Com els convencem?

Jo no n’estic segur que calguin arguments específics per aquest perfil de gent. Però podem agafar determinats eslògans que s’utilitzen en la defensa dels drets d’aquests col·lectius en lluita i fer l’exercici de canviar-ne els substantius per altres grups.

Per exemple l’altre dia vaig prendre el lema feminista següent: “Als homes, els seus drets i res més. A les dones, els seus drets i res menys” i vaig canviar-ho per “Als castellans i francesos, els seus drets i res més, als catalans, els seus drets i res menys”. Exercicis d’aquest tipus a partir de lemes de moviments de lluita els posa a l’espill i és útil als debats teòrics i intel·lectuals.

Tot i així, al final, el que serveix és l’exemple dels que son capaços de mobilitzar-se, lluitar, enfrontar-se a qui és poderós, patir les conseqüències i aguantar-les. Perquè l’exemple és molt més poderós que les paraules. La consciència no la mourem intel·lectualment, la mourem emocionalment. Perquè en definitiva el motor de l’acció humana no és la raó, és l’emoció. Per molt que no es pugui separar netament una de l’altra, les podem distingir i veure que l’emotivitat té més capacitat per provocar decisions morals, que és el que volem provocar aquí. I aquesta emotivitat es desperta a través de l’exemple de l’altre.

Per tant, el discurs és important i el podem adaptar a cada perfil, però al final és l’exemple el que val, i val per a tothom.

Continuant amb el llibre, aquest es fonamenta en part en el principi de territorialitat de la llengua. És interessant veure com es relaciona això amb els castellanoparlants.Tu planteges que els castellanoparlants a Catalunya no existeixen, i que la idea que som un sol poble amb dues llengües no seria real. Què vols dir?

Els castellanoparlants no existeixen en tant que col·lectiu estructural d’aquest país. Aquest no és un país dual que dins la seva identitat estructural tingui una part de població que parli català i una altra que parli castellà. Aquest és un país en el qual ha arribat molta gent parlant castellà, tres milions aproximadament en el conjunt dels Països Catalans. Darrerament només al Principat de Catalunya del sud de l’Albera, hi ha arribat més de dos milions de persones que s’han integrat lingüísticament bàsicament en la castellofonia, incrementant-ne el nombre.

És obvi que hi ha població que parla castellà, però no formen un col·lectiu que identifiqui el país. A aquesta gent se li ha dificultat molt integrar-se de forma efectiva a la col·lectivitat nacional que defineix el país i que fa que ens identifiquem reconeguem com a catalans. Aquesta dificultat és el resultat d’una intencionat política de l’Estat i després de factors demolingüístics que reforcen aquella intencionalitat política.

El que s’esperaria d’aquesta població i de qualsevol migració similar en una situació de normalitat política, que vol dir de llibertat nacional, seria que piquessin a la porta de la catalanitat. Això no implica oblidar d’on venen i qui son, almenys per suposat en la primera generació. Amb les següents generacions això canvia: pel que fa per exemple als immigrants de països castellanòfons als Estats Units, només el 39% dels membres de la tercera generació son competents en castellà, mentre que el 61% restant ja no és capaç de mantenir una conversa en aquesta llengua.

Això hauria de ser igual a qualsevol altre lloc: la gent que ve de fora es va integrant, i aquest procés és gradual i requereix generacions. Si això no ha passat aquí és per raons polítiques. Això no ens ha de portar a pensar que dins el nostre país hi ha aquest component estructural castellanoparlant. Existeixen castellanoparlants al nostre país perquè s’ha impedit la seva integració.

Això pot semblar una diferència subtil però té molta importància: acceptar aquella idea implica que el país té dues llengües, i que tan catalana és una com l’altra. A més, una no comporta problemes i la sap tothom, mentre que l’altra comporta problemes perquè no la sap tothom. I això és així perquè una és d’obligat coneixement segons l’article 3 de la Constitució espanyola, i l’altra és estrictament optativa. La primera es ven com un dret i la segona com una riquesa, tal i com diu la senyora Ayuso: cada cop que ella diu que el català és una riquesa està dient que el posem a una vitrina i tanquem la porta, perquè a l’hora de parlar hem de parlar en la llengua de debó, la llengua comuna.

Això és el que vull destacar: no podem acceptar aquest marc mental que escoltem a tot arreu i que hem acabat assumint. En la mesura que acceptem aquesta premissa fonamental del castellanisme lingüístic quedes en una posició d’indefensió teòrica i per tant pràctica.

Per tant, no existeixen castellanoparlants en aquest sentit. Hi ha castellanoparlants sotmesos a uns mecanismes que els impedeixen entrar en la comunitat catalanoparlant i sobre els quals hem d’actuar. I, repeteixo, aquesta entrada no implica oblidar ni orígens ni bagatges lingüístics. En altres paraules: la única llengua que hauria de ser necessari conèixer en aquest país és la llengua catalana, i totes les altres llengües les podem conèixer o no, de forma optativa i no obligatòria.

No estic demanant res que no sigui exactament el que a Castella volen per a la seva llengua i que els pobles lliures volen per la seva llengua, que és la justícia. I aquí és important definir què és la justícia. Segons la definició adaptada d’Aristòtil, justícia és donar a cadascú el que li correspon, tractar igual el que és igual i diferent el que és diferent. Això últim és el que anomenem equitat.

Si la comunitat lingüística castellanoparlant, que és la que existeix en els indrets del món on el castellà és la llengua patrimonial, i la comunitat lingüística catalanoparlant son iguals, i si les llengües son iguals – Perquè tenen les mateixes potencialitats comunicatives – aleshores la forma justa de tractar-nos és amb igualtat. Igualtat vol dir que l’estatut que el castellà té als territoris de llengua castellana ha de ser el mateix estatut que el català tingui a les comunitats de llengua catalana. Si la única llengua necessària de Castella és el castellà, la única llengua necessària als Països Catalans hauria de ser el català. I això implica la integració dels que arriben. I aquests castellanoparlants que ara imaginem com a component estructural del país desapareixerien com a tal.

Moltes gràcies Jordi, ens ha quedat moltes qüestions pendents i potser haurem de celebrar una altra entrevista en el futur proper.