Marina Massaguer és Llicenciada en Filologia Catalana per la URV i doctora per la UOC. Amb ella volem compartir dubtes i debatre solucions davant la situació d’emergència lingüística del català especialment pel que fa al retrocés general del seu ús social i l’adopció del seu ús per part de persones nouvingudes. Segons les dades de l’informe del 2021 “Un marc sociolingüístic igualitari per a la llengua catalana”, entre el 2003 i el 2018 hi va haver un retrocés de vora 250.000 persones que afirmaven usar el català com a llengua habitual. Segons l’InformeCat de Plataforma per la Llengua del 2024 actualment només un 12,1% de joves té el català com a única llengua habitual, tot i que cal tenir en compte que la gran majoria l’entenen i el saben parlar.
Si vols escoltar la conversa en format pòdcast ho pots fer aquí:
Comencem la conversa: quins elements et semblen més rellevants per explicar la situació actual en què ens trobem?
Hem de tenir en compte que en l’actualitat el que ens diuen les xifres és que amb les persones que formem part de la comunitat lingüística (és a dir, les persones que tenim el català com a llengua inicial, com a primera llengua, com a llengua familiar) no n’hi ha prou per a garantir una bona situació per la llengua catalana.
Llavors, què hem de fer? Sumar més nous parlants a aquesta comunitat lingüística. Tot i que s’ha de dir que ja n’hi sumem: hi ha moltes persones que no tenen el català com a primera llengua, com a llengua familiar, i que l’han adoptat al llarg de la vida i s’hi han incorporat. Però, per garantir una bona situació per la llengua, cal que se n’incorporin encara molts més. I aquest és el gran repte.
A partir de la teva tesi No-catalanoparlants a Catalunya: identitats socials, desigualtats i llengua catalana, has estudiat aquesta relació entre llengua, identitat i el paper de les llengües en les relacions de poder i la construcció de desigualtats a través de les dinàmiques de les persones no catalanoparlants als Països Catalans. Sovint es té una concepció monolítica de les persones migrades, com si fossin totes homogènies i no tinguessin ni idees prèvies, ni un passat concret ni una idea sobre la identitat i la llengua. Ens podries fer un retrat de qui són aquests nouvinguts a Catalunya i als Països Catalans, i què pensen respecte de la llengua i la situació catalana?
Si ens posem en lloc d’algú que arriba a Catalunya com a adult o com a adolescent, ens trobem que el català és la llengua habitual d’un 30% de la població (tot i que això canvia molt en funció dels territoris i de sectors socials -cosa que també determinarà la percepció de la persona, depenent de a quin lloc arribi). Però, a més a més, aquesta persona es trobarà que bona part d’aquests catalanoparlants habituals no li parlaran en català, perquè sabem que hi ha una norma de convergència cap al castellà. Aquesta norma consisteix bàsicament en el fet que quan hom sospita que algú no té el català com a llengua inicial, com a primera llengua, automàticament passa al castellà. De manera que, en certa manera, a aquesta persona nouvinguda se li veta l’accés a la llengua, a aquell recurs.
Què més es troba una persona que acaba d’arribar? Es troba que les dinàmiques socials que tenim actualment, per causes sobretot socioeconòmiques, tendeixen a la segregació, tant per la part de baix de la piràmide social com per la part de dalt. Llavors, clar, la segregació social (urbanística, escolar, laboral i professional) comporta a què quan algú arriba a un lloc nou, el que tendeix a fer (i és normal i ho fem absolutament tots) és ajuntar-se amb la gent que està més o menys com ella i buscar una xarxa de suport. Si heu viscut alguna vegada en un país estranger, això és bastant inevitable.
Llavors, què pot passar? Que aquesta persona arribi a Catalunya o als Països catalans sense saber català, amb poc coneixement de la llengua i que, per tant, l’utilitzi poc i tendeixi a entrar a les xarxes de socialització i entorns en què també s’utilitzi poc la llengua. D’aquesta manera, és fàcil pensar que pel dia a dia el català no és gaire útil. I més tenint en compte que els pocs catalanoparlants que coneixes resulta que no te’l parlen. I, clar, pots tenir la idea que és una llengua que, “no necessites”… fins el dia que la necessites! I, de vegades, la necessites molt, per exemple, per entrevistes de feina o per aspirar a determinats càrrecs amb projecció pública, o per entrar en entorns que a tu et semblen atractius i resulta que funcionen en català i, de sobte, veus que encara no tens prou domini de la llengua.
A més, si freqüentes només entorns no-catalanoparlants, especialment si a aquests entorns les ideologies lingüístiques que circulen són poc favorables al català, el que pot passar és que s’acabi retroalimentant la percepció de què el català no serveix pel dia a dia. Això pot crear un cercle on poc coneixement comporta poc ús i això comporta poca identificació amb la llengua. El repte, per tant, és trencar aquest cercle. I com es trenca aquest cercle? Doncs lluitant alhora contra la minorització lingüística i contra la segregació social. És a dir, creant espais de convivència entre catalanoparlants habituals i entre persones que encara no sàpiguen la llengua, perquè se sentin atrets pel que es fa en aquell espai i vulguin passar a formar-ne part, i aquests espais funcionin en català.
I el que veia molt clarament a la tesi és que quan els no-catalanoparlants entren en aquestes xarxes de socialització, serveix d’una banda per tenir accés a la llengua, com a codi, i veure que no és tan difícil acostar-se al català.
Però per l’altra, i igual d’important, serveix també per tenir accés a la perspectiva catalanoparlant sobre les dinàmiques sociolingüístiques i veure que potser aquelles ideologies amb les que arriben els nouvinguts, que són ideologies pròpies de l’estat-nació (“vinc a Espanya, on a Espanya s’hi parla castellà”) resulta que no acaben d’encaixar. Com a nouvingut, jo el que voldré és confirmar la idea que tenia abans, perquè no vull haver d’aprendre una llengua de nou perquè això és molt cansat.
Aquestes ideologies s’han de trencar. De la mateixa manera que les ideologies relacionades amb la globalització neoliberal, que són ideologies de cosmopolitisme, d’una suposada diversitat d’aparador, però que a la pràctica obvien les jerarquies entre llengües i entre parlants. Tot això es comença a trencar quan s’estableixen relacions i vincles amb catalanoparlants. I és aquest el gran repte, esberlar el cercle “poc coneixement-poc ús-poca identificació lingüística”.
D’aquests espais de trobada, d’aquestes xarxes, en tens algun exemple? Alguna bona pràctica que ens puguis compartir?
Sí, i tant. Pel que fa a exemples concrets de persones, hi ha pràctiques espontànies. Per exemple, una persona que vaig entrevistar fent la tesi, venia amb prejudicis respecte al català. Era una noia que venia d’Anglaterra i havia intentat entrar en alguns espais on s’hi parlava sobretot català però no s’hi havia acabat de sentir ben acollida.
Li agradava molt el cant coral i es va apuntar a unes classes de cant. I en aquestes classes de cant, va resultar que els companys eren catalanoparlants i que entre ells parlaven en català i va començar a entendre la llengua. Deia “ostres, doncs”… “millor” significa mejor, aquest tipus de coses. A partir, d’allà, amb una companya de la coral, van començar a fer un intercanvi català-anglès i, pel seu compte, va començar a aprendre català en línia. Seria un exemple d’això que dic. Com un espai afavoridor, on t’has sentit ben acollit, en què t’has sentit allà integrat, ha fet que et vagis interessant pel català.
Després, des d’un punt de vista més macro, jo sempre poso l’exemple de les colles castelleres. En podríem posar d’altres, però les colles castelleres són un espai que són predominantment catalanoparlants. Tu, si t’hi apuntes, saps que és un lloc on hi trobaràs catalanoparlants que, si bé en un principi tinguin aquesta tendència a canviar al castellà, suposo que si els hi demanes, es mantindran en català. Un altre exemple són les colles de diables (hi ha recerca feta conjuntament amb la UOC en què passava una mica el mateix. Tu veus un correfoc i és una activitat que tu, si vens de fora, pots trobar atractiva. Fent aquesta recerca, una participant explicava com va veure un correfoc per les festes de la Mercè de Barcelona i va pensar “jo vull fer això, jo vull fer això”. I un cop a la colla veus que aquell espai és catalanoparlant. A partir d’allà pots començar a crear aquests vincles. El que passa és que sempre es posa molt l’exemple d’espais de la cultura popular, etc. però el gran repte és com anar més enllà d’aquests espais.
És clar, i també que no tothom té temps o accés, no? Precisament per aquesta segregació que comentaves, per la situació de moltes persones nouvingudes. Entrant en aquesta diversitat: com veus les diferències i les diferents situacions que després es donen respecte a l’adopció del català?
Sí, és clar. De fet, la meva tesi exposa com les dinàmiques sociolingüístiques, que en realitat són dinàmiques socials, són les diferències entre els diferents perfils. Jo veia com hi ha gent que té molts recursos econòmics, socials i simbòlics que poden seguir cursos de català. Són persones que poden triar també els entorns en què es mouen i que ho tenen fàcil per obrir-se les portes.
El què passa és que alguns d’aquests perfils són persones que ja tenen la vida que volen. És a dir: la feina que volen i els amics i cercles socials que volen. Ells, dins del seu entorn propi personal, ja es senten arrelats. No necessiten sentir-se més arrelats a aquest territori. I més en el moment de les ideologies del cosmopolitisme i potser aquestes persones se senten -una altra cosa és que ho siguin- “ciutadans del món”. Aquestes persones no necessiten el català com a recurs, per què ja en tenen prou amb els que tenen.
Hi ha un altre perfil a l’altre extrem. Són persones que, en aquest cas, tenen pocs recursos econòmics i poc temps, perquè treballen moltes hores. Són persones que realment no sempre poden triar l’entorn social en què circulen. Alguns informants de la meva tesi em deien que el que els agradaria és parlar amb persones catalanoparlants, senzillament. En aquest cas, entrevistava una noia per a qui el català ni el castellà eren la seva primera llengua, i que manifestava un desig de poder-los utilitzar i practicar, malgrat no tenir al seu entorn ningú amb qui poder practicar aquestes llengües. A causa de la segregació, la majoria dels seus companys d’escola venien del seu mateix territori, que en aquest cas era l’Índia.
El gran repte es troba aquí. Construir espais per trencar aquest cercle de descapitalització per tenir pocs recursos econòmics, socials i simbòlics que fan que no tinguis tant de prestigi social com pot tenir algú que té totes les portes obertes d’entrada. Aquest cercle es pot trencar a partir de la capitalització social, és a dir, d’establir vincles i de la capitalització lingüística.
Llavors, com ho fem?
Jo diria que aprofitant estructures que ja existeixen. Per exemple, en el cas de les escoles, a través de les activitats de les AFAs (Associacions de Famílies). O, per exemple, als llocs de treball s’hi podria oferir formació lingüística. I no només formació lingüística al lloc de treball en si, sinó formació lingüística orientada al lloc de treball. Si ets cambrer, potser no tens les mateixes necessitats que si et dediques a la cura de gent gran. O si treballes en una multinacional, potser resulta que has de parlar amb clients catalanoparlants.
Tornant al què deia abans. Hi ha una part de la població que no té present el català i en alguns casos tampoc aspira a tenir-li perquè no aspira, per exemple, a feines o entorns en què es necessiti el català. Qui és que sí que necessita el català i no sempre hi té accés? Les persones que volen experimentar processos de mobilitat social ascendent i no tenen altres recursos econòmics, socials i simbòlics per mobilitzar. És aquí on hem de garantir que aquestes persones tinguin accés a la llengua. I tenir-lo vol dir tenir accés a espais i a persones que la parlen.
Si una part molt significativa de la immigració espanyola del segle XX -i sobretot els seus descendents, els seus fills i filles i els seus nets- s’han incorporat al català és perquè van tenir accés a aquests espais en què es parlava la llengua i en què van tenir la possibilitat d’acabar-se identificant amb aquestes persones que parlaven català. A vegades, quan parlem d’identificació amb la llengua ens referim a la identificació amb persones concretes, no tant amb la identificació amb la catalanitat en majúscules. Si t’hi sents a gust i t’hi identifiques, i aquestes persones parlen en català, pots arribar a pensar que el català deu ser també per gent com tu. Aquesta és la clau. I per això és tan important que revertir la minorització lingüística vagi de bracet amb revertir la segregació social. Són dues cares de la mateixa moneda.
No creus, però, que aquesta idea entorn de la mobilitat social s’ha trencat? Existeix encara aquesta idea de la utilitat social del català?
S’ha de dir que el català continua sent útil. D’entre les persones que acaben adoptant el català hi té molt de pes el seu nivell d’estudis. Si tu tens un bon nivell d’estudis, independentment dels teus recursos econòmics, segurament aspiraràs a feines que en més o menys mesura requereixin com a mínim la comprensió oral. I en molts casos, també, fer servir el català. Això et portarà a un lloc de treball on segurament podràs establir relació amb catalanoparlants. I si al teu entorn n’hi ha, com dèiem abans, segurament acabaràs pensant que el català és per gent com tu, és a dir, que la gent com tu parla català.
I el mateix passa a l’altra cara de la moneda. Si tens un baix nivell d’estudis i, per tant, no aspires a feines en què es requereixi el català, la gent del teu voltant tampoc el parlarà i serà molt fàcil acabar pensant que el català no és per algú com tu. I això passa tant a la part de baix de la piràmide social com a la de dalt. És a dir, sí: el català és útil, però hem d’aconseguir que ho sigui més.
A vegades tenim la idea que els fenòmens socials són lineals, i no: molts fenòmens conviuen alhora, i el mateix passa amb la llengua. En el cas del català, conviuen alhora dinàmiques de minorització i dinàmiques de llengua en procés de minorització. El que ens ha passat a nosaltres és que, en un moment en què es començaven a veure els efectes de les polítiques de normalització que s’havien desplegat els anys 80 i 90, -és a dir, quan s’estava bilingüitzant bona part dels descendents de la immigració espanyola del segle XX-, (quan teníem TV3, quan el català era a l’escola, quan teníem les institucions, etc.) van començar una sèrie de processos nous lligats a la globalització.
I què va passar?
Que vam rebre noves onades migratòries de llocs diferents i per tant molt més complexes des d’un punt de vista d’orígens, de diversitat, de condició socioeconòmica, etc. de les que vam rebre durant el segle XX. També hi ha hagut una sèrie de canvis polítics vinculats a l’aparició d’espais o partits com Ciutadans, lligats evidentment a la recentralització estatal. I després, també, tot el moviment independentista que s’ha produït com a resposta a aquesta recentralització estatal, que això es diu poc. També el fenomen econòmic de la globalització que ho ha canviat tot. I evidentment també canvia la situació sociolingüística.
Tot això ho dic perquè de vegades tendim a pensar en la llengua o en la política lingüística com si fos un bolet, com si fos una cosa independent que per si sola funcionés. I no és així. Sempre hem de mirar a les arrels econòmiques, que marquen sobretot les dinàmiques demogràfiques, i a les arrels polítiques dels fenòmens sociolingüístics. Per tant, si volem que el català torni a ser sinònim d’ascensor social, hem d’anar a la base. I aquesta és oferir com a país, en aquest cas com a societat, unes condicions que permetin que et surti a compte ser català.
Què va passar amb la immigració espanyola del segle XX? Doncs que una part significativa d’aquesta immigració va acabar adoptant la llengua catalana. Per què? Perquè qui va experimentar aquests processos de mobilitat social ascendent li va sortir a compte esdevenir català. I això implica moltes vegades adoptar la llengua com un símbol de catalanitat.
Històricament, com que la llengua ha funcionat com a símbol principal de la catalanitat, la llengua es considera un element per mostrar que tu vols passar a formar part de la societat catalana. Això ho pots demostrar de moltes maneres, i una de les principals és la llengua. Fet que no vol dir que no puguis ser català o no et puguis sentir català si no parles la llengua però sí que, històricament, la manera de demostrar-ho ha estat adoptant-la.
El món actual viu una sèrie de dinàmiques econòmiques i polítiques que són a escala mundial. I aquí què ens passa? Que tenim un model econòmic molt basat en el turisme de baix cost i activitats amb poc valor afegit. I aquest model econòmic no mena al fet que les persones que venen per treballar, sobretot amb feines poc qualificades, acabin adoptant el català. Perquè aquestes persones tenen molt poques oportunitats d’experimentar aquests processos de mobilitat social ascendent.
Per començar, tenen altres prioritats, com tenir unes condicions materials de vida dignes. Per tant, si volem un bon futur i un bon present per al català, en primer lloc hem d’aconseguir aquestes condicions perquè aquestes persones puguin sumar-se a la llengua. I la primera és poder donar aquestes opcions de millorar la teva vida durant l’etapa en què vius a Catalunya. Aquesta és la clau. I això no depèn només de la política lingüística, això depèn del projecte de país que tinguis.
Com veus el repte de que l’àmbit laboral faci útil el català en aquest sentit i quin tipus d’ocupació oferirà aquest país? El sindicalisme hi podria tenir alguna mena de paper?
El fet de fer del català una llengua necessària ha d’anar sempre en paral·lel d’assegurar-ne l’accés. Han d’anar de bracet, sense afegir discriminacions. El català pot ser un element més de segregació i discriminació. Per tant, necessitat i accés sempre han d’anar necessàriament de bracet.
En el cas de l’ocupació, insisteixo en la necessitat que les empreses oferissin aquesta formació lingüística al lloc de treball unes hores a la setmana o en funció de cada lloc de treball. D’entrada, per una qüestió de la qualitat en el servei que tu ofereixes com a empresa -molt especialment empreses que tenen serveis d’atenció al públic o relacionats amb les cures. Si hi hagués el requisit lingüístic, la mateixa empresa se n’hauria de responsabilitzar. I des del punt de vista dels sindicats, part de la feina seria negociar precisament aquesta formació lingüística al lloc de treball, d’igual manera com es fa amb la jornada o es negocien altres condicions laborals.
Potser el repte és que les empreses o els empresaris vegin útil el que els seus treballadors adoptin el català.
I en aquest sentit és clau el paper que tinguem com a consumidors. Si les empreses perceben que als consumidors els és igual, evidentment no els sortirà compte fer aquesta inversió. I això s’ha de fer explícit com a consumidors. No serveix de res tenir uns drets si tu després no els exerceixes. Hi ha diferents empreses amb diferents polítiques lingüístiques i en funció de la política lingüística de l’empresa això després té repercussions amb l’atenció al client.
Podries donar més exemples de com podem fomentar, des d’una vessant activista, aquesta exigència de cara a les empreses?
Jo diria senzillament fer-la explícita. Conec gent que de vegades m’ha parlat de llocs on no l’atenen mai en català o no l’han entès. Però potser t’ho diuen a tu, o al veí o es queixen per Twitter, però després no va més enllà.
Començar a queixar-se formalment és un pas important. Comunicar i posar de manifest aquesta necessitat. I fer-ho fins i tot de manera organitzada. Si se sap d’una empresa que no respecta els drets lingüístics potser estaria bé queixar-se en grup i donar-hi un cert ressò, més que no una sola persona, que potser no té més incidència.
També veiem molt important que sigui una part dels requisits de contractació de l’administració. De la mateixa manera que es mira que tinguin un pla d’igualtat de gènere, es podria requerir que poguessin mostrar aquest compromís amb la llengua?
I tant! La política lingüística, i això ho diem els sociolingüistes des de fa temps, ha de ser multinivell. No tot ho ha de fer l’administració, ni tot ho han de fer els individus. S’ha de fer tot, a tots els nivells. I ens hem de deixar mai el nivell que anomenem meso, que és el nivell de la col·lectivitat, de les xarxes de persones, de les entitats, dels grups informals. No ens quedem amb aquesta dicotomia institucions–individu. On passen les coses importants és entremig.
I un altre àmbit important és l’escolar. Com hi veus el panorama i quins són les principals reptes?
El que diu la recerca sociolingüística és que l’escola dona la base de llengua catalana per a què els alumnes (si no és que ja no venen de família catalana parlant, evidentment) l’adquireixin i després la desenvolupin (o no) en funció de la seva trajectòria de vida: dels llocs on treballin, en funció de l’entorn en què es moguin, de qui siguin els seus amics, etc.
Fa no tants anys la majoria de gent que s’escolaritzava a Catalunya tenia pensat fer el seu projecte de vida a Catalunya. Ara, en canvi, molta gent té la mirada posada fora de Catalunya. Ja sigui per un tema de reagrupament familiar perquè, per exemple, té família a París i en realitat el que vol la seva família és acabar anant a París, o perquè acabes treballant en una universitat, en una multinacional a Berlín o on sigui. Per tant, això ho hem de tenir en compte.
Però sí que el gran repte de l’escola és aconseguir que aquesta base de coneixement que dona s’acabi convertint en ús i donar el màxim de recursos perquè així sigui. Hi ha sociolingüistes com Vicent Climent que sovint recorden (i no ho recordem prou) que l’escola ha estat el principal element generador de nous parlants durant dècades. Per tant, això s’ha de tenir en compte i s’ha d’aprofitar.
Què hem de fer ara? En primer lloc, que es doni aquesta base i orientar-la molt cap a l’oralitat. Per tant, treballar molt l’oralitat a classe i avaluar-la (que ja es fa), però fer-ho més. I crec que aquí també és molt important la formació de professorat, ja des de les facultats, des dels graus, des dels màsters, perquè coneguin bé quin és el model lingüístic educatiu i el puguin portar a la pràctica en el dia a dia.
I hi ha dos altres grans reptes. Per una banda fer una bona acollida lingüística pels alumnes nouvinguts. I que no és gens fàcil, perquè no és igual arribar a Catalunya amb 3 anys que arribar amb 13, per ningú, ni per la professora que es troba a l’alumne, ni per l’alumne mateix. Ara sembla que s’han posat en pràctica aules d’acollida accelerada i que funcionen força bé, així que cal seguir-hi treballant.
També crec que s’haurien de poder treballar explícitament qüestions lingüístiques a l’escola, qüestions com la minorització lingüística. L’escola també hi és per fomentar el pensament crític. I també és una de les missions de l’escola. Així que, per què no? (també sabem per què no: hi ha molta pressió, hi ha hagut denúncies al professorat, etc. però crec que s’ha de fer)
I llavors també hem d’aconseguir que els alumnes catalanoparlants també aprenguin a no abandonar la llengua. Això és una cosa que es practica. Què passa? Que és el que ells moltes vegades han vist ja des de casa mateix: si la majoria de persones adultes, a la mínima, canvien la llengua, doncs clar, evidentment, la canalla farà el que ha vist fer als adults. Jo crec que aquí també hi ha marge per treballar totes aquestes qüestions.
Llegia un estudi de Plataforma per la llengua que deia que, a més dels espais informals com l’hora del pati, als espais formals també hi ha canvi de llengua, per exemple a partir del treball en grup.
Clar, és que hi ha hagut un canvi. Abans el professor o la professora era el centre: des d’allà, menava el coneixement i llavors la classe es feia fonamentament en català. Què passa ara amb el canvi de metodologies? Com que es treballa molt més en grup, el que passa és que els alumnes acaben parlant en la llengua que parlarien ells. I no hi ha gaire supervisió. I potser no s’ha fet prou èmfasi en això.
Tots aquests models, moltes vegades, venen de països nòrdics, per exemple, en què allà la qüestió de la llengua no hi té un paper tan central i es dona per descomptada. El model de conjunció en català i tot el que va ser la sociolingüística dels alumnes castellanoparlants en el seu moment, venia de països com el Quebec, on es tenia molt en compte la qüestió lingüística.
En els territoris de llengua catalana, la llengua hauria de ser un pilar central i amb això potser no s’hi ha pensat prou. Es van agafar els models directament i van fer adaptacions, però la llengua no va tenir un paper prou fonamental. Encara hi estem a temps de repensar-ho, però s’ha de fer tot i que potser anem una mica lents.
La immersió lingüística tu la sentenciaries de mort? O creus que encara hi ha marge? Com veus que hi hagi altres propostes que s’han posat sobre la taula, com la doble línia?
Precisament, en un moment en què tenim més famílies que mai que no tenen el català com a llengua a casa, jo crec que no és el moment d’abandonar el model de conjunció al català, que és el model que ha permès que durant dècades l’escola fos el principal generador de nous parlants.
Per tant, a mi em sembla molt, molt arriscat, precisament ara, en aquest moment, abandonar el model de conjunció al català, perquè el que pot passar, o sigui, el que ens diu la recerca, és que per acabar dominant igual català i castellà, s’han de fer moltes més hores de català que no pas de castellà, molt més temps de català. Per què? Doncs perquè el castellà, els infants i els joves ja se’l troben al carrer, a les xarxes socials, a la televisió, ja tenen molts inputs en castellà. No pateixis que al castellà l’acabaran parlant bé i amb tots els registres, i n’acabaran tenint un ple domini. Per tant, l’escola, el que ha de tenir, és un paper compensador i transformador de la realitat. No pot reflectir necessàriament una realitat que ens porta cap a la minorització lingüística.
Si fem dues línies, hi ha el gran perill de crear grandíssimes bosses de població, de futurs adults, amb molt, molt poc coneixement del català. Si ara, com ja sabem, moltes vegades s’acaba l’escolarització sense tenir un bon domini del català (i això no és cap secret) imagina’t si encara es fan menys hores de català perquè hi ha una doble línia. Per tant, jo seria partidària de fer tot el que es pugui fer amb el marge que dona el model actual, que encara dona marge: treballar molt més pel que fa a l’oralitat, la qüestió de la formació de professorat, com portar termes dels tècnics d’immersió lingüística a l’aula, seguir millorant l’acollida, etc. I la qüestió és això: poder parlar d’aquests hàbits lingüístics, de convergir el castellà i crear aquests espais facilitadors de l’ús del català dintre de la mateixa escola.
Les persones que proposen això de la doble línia, el que veuen és que sempre són els infants catalanoparlants els que s’acaben bilingüitzant en castellà. Veuen que la bilingüització no és bidireccional. Llavors, si volem que la bilingüització sigui bidireccional, mútua, que els que parlen altres llengües acabin parlant català i que els que parlen català acabin parlant el castellà i idealment altres llengües, hem de crear aquests espais facilitadors.El model no dona tots els resultats que voldríem, però sense aquest model estaríem molt pitjor.
És clar, per què no creus que persones nouvingudes, per voluntat d’ascensió social, triessin aquesta línia en català?
No ho sabem, què passaria. De vegades quan es parla de la doble línia es posa molt com a exemple el País Basc. Però és que la nostra realitat sociodemogràfica és molt diferent que la del País Basc, llavors, no ho sabem què passaria aquí. Podria passar que finalment només una minoria de famílies apuntessin els fills a la línia en català. A mi sembla molt arriscant en la situació actual crear aquest sistema de dues línies. Abans de la línia també hi ha la idea de crear espais segurs, que això potser seria diferent, més en gàmit informal, aquests espais, com deies, de cultura popular, els caos, els espais. Encara són segurs pel català.
En la línia de crear espais segurs, ara en l’àmbit informal, com ara entitats de cultura popular, caus, esplais. Creus que són espais atractius per tota la població? Com fem que ho siguin?
Durant molt de temps ho han estat. Però, com deia abans, quan parlava de lluitar contra la segregació social, cal anar de bracet amb la lluita contra la minorització lingüística.
En primer lloc, aquests espais facilitadors de l’ús del català cal que vagin més enllà dels espais de cultura popular i tradicional, com els casals, els caus, etc. Evidentment cal mantenir-los i potenciar-los, però cal anar molt més enllà.
El repte és aconseguir que aquests espais siguin prou atractius per persones que venen amb altres trajectòries, amb altres inquietuds. Crec que la clau és crear aquests espais facilitadors del català a partir d’interessos comuns, per exemple, un interès professional; i fer que aquests espais funcionin en català. No obstant, els objectius d’aquests espais han de ser explícits, perquè si l’únic que fem és dir “no, a partir d’ara, aquí conviurem persones que parlen català i persones que no el parlen habitualment”, el que pot passar és que els catalanoparlants acabin canviant de llengua. En aquests espais, si venim a crear vincles, si venim a compartir interessos comuns i a conèixer-nos, és important que això ha de ser en català.
En relació a aquesta norma de convergència cap al castellà, quin treball propi creus que hem de fer les persones catalanoparlants per no canviar de llengua d’immediat?
En primer lloc, ser conscients que això ve d’una minorització apresa, que no és natural. Els catalanoparlants com a comunitat lingüística han viscut etapes de prohibicions i de repressió molt explícites i això, evidentment, acaba transmetent-se d’unes generacions a les altres. Què ens passa ara? Que els catalanoparlants tenen molt més coneixement de castellà que no pas les persones que parlen bàsicament castellà o altres llengües. Per tant, com que tenen més coneixement de la llengua l’utilitzen més i són ells els que tenen l’hàbit de canviar i els que tenen també la pressió per convergir al castellà. Perquè si jo sé l’altra llengua i l’altre no…
D’altra banda, els catalans que no parlen castellà habitualment s’hi acostumen per una comoditat. Sempre són els catalanoparlants els qui canvien. Tenen molt pocs incentius per practicar la llengua a partir del moment en què entenen l’altra i tampoc els suposa cap limitació per circular socialment.
És això: uns tenen la pressió i els altres, en aquest cas, s’acomoden. No tenen aquests incentius per mantenir la llengua. Això es canvia sobretot a partir de la pràctica. En primer lloc, a partir del que tu penses sobre la llengua. A vegades existeix la idea de no voler que ningú es pensi que s’és maleducat, o el no voler incomodar o generar una situació complicada. Però per què no podem donar l’oportunitat a l’altre també? Segons aquest supòsit de ser ben educat pots tenir converses bilingües sense cap problema. “Jo no faig que ell o ella parli…”, això ha de canviar. “Jo li parlo en català i ell o ella que parli com vulgui”.
Sovint molta gent em parla en castellà. Començant per algunes amigues meves! I no penso que siguin maleducades. Penso que, en aquest cas, se senten més còmodes en castellà per què és la seva llengua. Pot ser exactament al revés. Per tant, hem de canviar aquestes mentalitats o, per exemple, la tendència de començar moltes converses en castellà. Tu pots començar la conversa en català i si l’altre no t’entén, ja t’ho dirà.
Hem de canviar aquestes mentalitats que són les que després provoquen aquesta incomoditat que tenen algunes persones. Jo puc parlar en primera persona i jo pràcticament no canvio mai. En casos molt puntuals canvio, si és que no m’entenen, però sempre que m’entenen em mantinc en català. I he tingut moltes més sorpreses positives que negatives.
Si et vas mantenint, al final la persona, poc o molt, acaba dient unes paraules en català. També és una manera d’activar el coneixement de moltes persones que sí que el tenen. Es veu molt en la gent jove: tenen aquesta base de català perquè l’han après a l’escola. Si no tenen cap incentiu per activar-lo, evidentment no ho faran. I un cop tens aquest pensament, el de treballar aquesta possible incomoditat que pots generar amb algunes persones, llavors ve la pràctica. Veure que mantenint-te en català la majoria de vegades no tens cap tipus de càstig, no se t’enfaden, t’entenen igual.
I això es va veient a base de la pràctica. He tingut moltes més sorpreses positives que negatives. Quan vas veient a base de pràctica que no passa res fa que continuïs amb aquests hàbits i amb aquestes pràctiques. Però és clar, això s’ha d’entrenar. Tot i això, hem d’oferir espais en què se sàpiga que allà la llengua és el català i que allà no només pots mantenir-te en català sinó que és desitjable que ho facis, pel que deia dels objectius explícits: perquè hi ha gent que hi va que no parla català i hi va per practicar.
El català, doncs, és la manera que els que no el tenen com a primera llengua el puguin practicar i els que tenen aquest hàbit de convergir ràpidament al castellà també puguin practicar l’hàbit de mantenir-se en un espai segur per ells. Que aquella persona que està parlant en català vulgui que jo em mantingui en aquesta llengua perquè així també li dono accés i així també practica.
Per tant, aquest seria un espai positiu, tant per una banda com per l’altra. I ara pensant en quins altres podrien ser aquests espais, seguint amb el que dèiem al principi d’aquesta diversitat… Per exemple, tenim el gruix de joves que han estat escolaritzats, que tenen coneixements de català i, per tant, de seguida que els parlis en català segurament se’ls activarà.
Altres realitats que podem trobar? No sé si hi ha algun estudi que mostri diferències per gènere, per tipus d’espai de treball o per tipus d’origen també, o en funció de si ja coneixen el castellà o altres llengües. Estudis quantitatius recents fins on jo conec no n’hi ha, o no n’hi ha de tant profunds com potser seria desitjable. Sí que hi ha estudis que ja comencen a tenir uns anys que deien que, per exemple, les noies tendien a adoptar més el català perquè com a mínim fa uns anys, es percebia com una forma més prestigiosa en alguns àmbits. Caldria veure fins a quin punt és vigent avui en dia. El que sí que sabem és que les persones que en tenen un coneixement suficient tendeixen també a convergir al català quan l’entorn els hi porta. Especialment la gent jove tendeixen a adaptar-se a la llengua que perceben com a no marcada, “la normal” en cada entorn.
Independentment d’això, la clau és aconseguir que tothom tingui prou coneixement. Que tothom tingui la base per a poder-la activar. Últimament s’han fet reivindicacions sobre la falta de places per estudiar i espais d’aprenentatge de la llengua. No sé quins serien els reptes o com ho podríem fer perquè realment aquest accés arribés a tothom. És un repte perquè els recursos són limitats, també els de l’administració. Estic segura que si no hi ha més places és perquè realment en les circumstàncies actuals és molt difícil de crear-les. I aquí és on tornem a la idea que la política lingüística ha de ser feta des de diferents nivells. Hi ha, per exemple, escoles oficials d’idiomes, escoles d’adults… No sé si la paraula és informal, però potser és més dels marges: ateneus, casals… que munten aquest tipus de cursos de català i aquests tipus d’espais per practicar-lo.
Crec que el gran repte és generar-los des de diferents espais: des dels llocs de treball, des dels cursos que poden oferir els sindicats mateixos, des de les entitats. Com que és un repte col·lectiu, les solucions també han de ser col·lectives. Un dels reptes que tenim és que el teixit associatiu no és ben bé igual ara que el que va ser fa unes dècades. Ho veia fent la tesi: als anys 50 i 60 els primers contactes amb el català van ser a través dels sindicats, associacions i parròquies. Hi havia aquests espais. Ara cada cop tendim més a tenir formes d’oci més individuals, a partir del mòbil, xarxes socials o sèries. Indiferentment de si t’apuntes a ioga o a un curs de mindfulness… Hi tendim. També per la falta de temps, al final. I una mica per aquestes ideologies més neoliberals i de l’individualisme. Tot es barreja i tots aquests fenòmens es produeixen alhora. Per això deia que sempre hem de buscar les arrels econòmiques, polítiques i ideològiques per què són les que configuren les dinàmiques socials i sociolingüístiques.
A les xarxes socials s’hi està fent molta feina, precisament. Cal aquesta mirada d’espai, d’oportunitat fins i tot: fer contingut en català pot ajudar a tenir un públic més fidel. Exactament! El que passa és que aquí el gran repte és com aconseguir que t’hi puguis dedicar de manera més o menys professional. Fer contingut en català no té tantes visualitzacions com fer-lo en castellà. La majoria d’influencers o de persones que fan continguts a les xarxes, com a mínim durant un temps, treuen la monetització o la rendibilització de l’activitat que fan fora de les xarxes. És a dir: les xarxes són una manera de projectar-te i de fer propaganda de la teva figura. Però moltes vegades el finançament és de fora d’elles. D’empreses, d’actes,… El gran repte és com fer que fer-ho en català sigui rendible i fer que hi apostin les empreses, crear possibilitats a partir de microdonacions o microfinançaments. Tot això s’ha d’acabar de desenvolupar. Per què també ens passa que sinó sempre acabem depenent molt de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals (CCMA). Evidentment hi ha de tenir un paper i ha de ser fonamental, però hem d’anar en compte de no posar absolutament tots els ous en aquesta mateixa cistella. Haurien d’estar una mica més repartits.El gran repte és aquest: com fem que això sigui rendible i no posar tots els ous a la mateixa cistella.
Vam fer un estudi des de la Universitat de Barcelona (UB) respecte l’ús del català a les xarxes i vam veure que realment hi havia demanda per part de la gent jove. Existeix un nínxol de mercat, igual que existeix el de la música. En aquest segon cas és més fàcil fer-ho rendible perquè fas concerts. Tots en fan, no? En el cas de les xarxes falta veure com materialitzem el fet que la gent que ho fa en català s’hi pugui dedicar.
Per acabar, el què veiem és que hi ha un debat públic ara mateix en el cas de les xarxes en què hi ha dos postures molt extremes. D’un cantó, la situació més alarmista: el català s’està morint, que fins i tot pot derivar en postures xenòfobes. I de l’altre, la postura més cofoista: si el català és atractiu i fem bona cara, els migrants el voldran parlar de per si. Ens agradaria trobar un terme mig de tot el que hem anat parlant. Des d’exigir-lo a l’administració, des de l’activisme, des de la part individual i aquests espais intermitjos. Hi ha una frase d’un sociolingüista, l’Isidore Marí, que diu que “el futur de la llengua no es pronostica sinó que es construeix”.
I a això ens hem de dedicar! A construir-lo. Crec que no és tant el fet de ser més pessimista o optimista. En la pràctica la teva posició personal no té cap incidència, sinó el que pots fer. I hem vist que el català és una llengua que té molt de potencial perquè hi ha moltes persones que són capaces d’entendre’l. És una llengua present a les institucions, a mitjans de comunicació, té molts recursos,… però potser falta acabar de treure-li tot el potencial. Aquest potencial que té i això genera els espais que dèiem siguin fent que s’utilitzi realment tot el que es pot arribar a utilitzar.
A la pràctica, el català s’utilitza molt menys del què es podria utilitzar tenint en compte les persones que diuen que són capaces de parlar-lo i d’entendre’l. Per tant, el què hem de fer és créixer en aquest marge de les persones que diuen que són capaces de parlar-lo o entendre’l, però que a la pràctica o no ho fan, o no l’acaben d’entendre, o no acaben de fer el salt de parlar-lo. I és aquí on hem de créixer, i per això és tant important garantir l’accés real a la llengua perquè tothom tingui uns coneixements que li permetin utilitzar-lo.
I, després, fer-lo necessari. I fer que el valor del català incrementi des d’un punt de vista econòmic, és a dir, per trobar feines. Insisteixo: sempre que tinguem l’accés per tothom, des d’un punt de vista social. Fem que el català serveixi per fer coses interessants que potser són en català i que no les pots fer en una altra llengua. I que per tant et serveixi per fer activitats atractives amb gent atractiva, que consideris atractiva i en un entorn en què et puguis identificar. I que sigui una llengua que també continuï servint per mostrar aquesta adscripció voluntària de qui vulgui a la catalanitat.
Aquest valor també s’ha de potenciar. El fet de que la llengua hagi estat històricament un símbol de catalanitat és positiu perquè a una llengua, si hi tens accés, t’hi pots sumar. Per això és tant important aconseguir que tothom hi tingui accés perquè tothom pugui triar si l’utilitza o no. I si s’hi vol acabar identificant o no. O fins i tot, adoptant la llengua, però no identificant-te necessàriament si no ho vols amb la catalanitat. Hi ha casos en què podria arribar a ser a la inversa, però sí que el fet de que la llengua sigui històricament aquest símbol de catalanitat està bé perquè la llengua, si en tens l’oportunitat, la pots aprendre. El que hem de garantir és que tothom qui ho vulgui tingui aquesta oportunitat d’aprendre-la i de fer-la servir.
Cal trencar la idea que s’ha volgut vendre de que la catalanitat és excloent. Al contrari! Crec que hem interioritzat una mica aquesta idea de la maleducació quan parlem en català. Hi ha recerca sociolingüística que mostra que especialment en el cas dels joves fills de la immigració i que ja han nascut aquí a qui molta gent els parla en castellà: pel fenotip, per la manera de vestir, pel què sigui. Ells el que perceben com a mala educació és: “home, per què a tots els altres els has parlat en català i a mi m’has parlat en castellà?”. Tot això de la mala educació també depèn molt del context i de la trajectòria de cadascú.
